Entrevue : Pascale Dufour


 

Pascale Dufour, Chercheure post-doctoral à l’Institut d’économie politique de l’Université Carleton (Ottawa) et membre du Groupe de recherche interdisciplinaire Engendrer la cohésion sociale de l’Université de Montréal

 

Pascale Dufour publiait l’an dernier avec Gérard Boismenu et Alain NoëlL’aide au conditionnel : la contrepartie dans les mesures envers les personnes sans emploi en Europe et en Amérique du Nord. Au moment où se fait attendre le plan d’action contre la pauvreté et l’exclusion sociale, la chercheure aborde les mesures d’aide aux sans-emploi.

Comment définissez-vous la contrepartie?

La contrepartie désigne l’ensemble des mesures d’aide qui comportent des conditions, par opposition à des aides ou à des prestations attribuées de manière inconditionnelle. La contrepartie concerne autant les pratiques de workfare (l’obligation de travailler pour recevoir des prestations) que les mesures actives moins sévères. Il m’apparaît que contrairement aux effets de mode bien connus des analystes politiques, la contrepartie comme principe d’intervention auprès des sans-emploi est là pour rester.

Vous écrivez qu’à part peut-être le Danemark, aucun des pays que vous avez étudié ne garantit vraiment un revenu décent, notamment à cause de trop faibles prestations, comme au Québec. Le modèle danois est-il importable au Québec?

Cette question appelle une réponse à plusieurs niveaux. D’une part, quand on se compare, on comprend mieux comment on fonctionne. À cet égard, le Danemark a inspiré certaines réformes québécoises dans les politiques familiales. Il faut toutefois être prudent dans l’analyse parce que la situation diffère. Le programme de soutien au revenu danois s’inscrit dans un ensemble de programmes. On ne peut le retirer de son contexte et l’importer au Québec. Les taux de chômage diffèrent, le mode de gestion aussi. Malgré ces différences, l’exemple danois peut nous inspirer dans nos façons de faire ici.

Le taux de chômage est-il plus élevé au Danemark qu’au Québec?

Au contraire, il a longtemps été beaucoup plus faible au Danemark qu’au Québec. Il était même moins élevé que dans l’ensemble des pays européens, malgré les mesures progressistes. Le taux de chômage a par contre augmenté ces deux dernières années.

Comment la contrepartie est-elle établie au Danemark?

Le prestataire signe un contrat l’engageant à accomplir certaines démarches. En échange, l’État s’engage à lui offrir des services et des mesures de soutien. Si le prestataire refuse de signer un tel engagement, il peut perdre son droit à l’assurance-chômage. Par contre, la durée des prestations est beaucoup plus longue qu’au Québec. Le cas du prestataire d’aide sociale est moins clair. La gestion des dossiers se fait au palier municipal. Elle peut différer d’un endroit à l’autre.

La formation constitue une forme d’engagement. Quel type de formation offre-t-on au prestataire danois?

Il ne s’agit pas d’une formation minimaliste, portant par exemple sur les bonnes manières de présenter un curriculum vitae. L’État offre une formation qualifiante menant à un diplôme.

Qu’en est-il plus près de nous, aux Etats-Unis?

Ce pays est un archétype du workfare. Dans certains États américains, par exemple, on oblige la personne à travailler plutôt que de recevoir une formation qualifiante. De plus, le secours prend fin après une certaine période de temps, cinq ans par exemple. Évidemment, si une personne doit choisir entre le cheap labor ou rien, elle optera pour le cheap labor, mais elle ne sort pas de ses difficultés pour autant.

La manière américaine sort-elle plus rapidement le prestataire du soutien de l’État?

Si on ne tient compte que des statistiques, oui. Aux Etats-Unis, comme en Ontario, les programmes sont conçus pour que les gens retournent le plus rapidement possible sur le marché du travail. Cela ne garantit toutefois en rien que la personne ne reviendra pas à l’assurance-chômage ou à l’aide sociale.

Qu’en est-il au Québec?

Le Québec recourt aussi aux programmes d’emploi de courte durée. Il offre aussi des programmes de formation, mais il est difficile de répondre globalement quant à la qualité de ces programmes. Ça dépend des individus et de leur historique sur le marché du travail. Ces deux dernières années, un programme-pilote de formation a été instauré pour les jeunes. Les résultats sont positifs. Beaucoup de personnes en ont besoin, ils sont heureux de s’intégrer à ces programmes, mais encore faut-il qu’ils existent en nombre suffisant et que l’État investisse.

L’investissement québécois est-il suffisant?

Une partie importante des fonds est consacrée à une formation à très court terme portant sur la préparation d’un curriculum vitae et sur les bonnes façons d’agir en entrevue pour l’obtention d’un emploi. Ce type de mesures peut être bénéfique pour des personnes temporairement en chômage, mais nettement insuffisante pour des chômeurs de longue durée. Pour eux, une formation qualifiante menant à un diplôme sera plus bénéfique. La mesure est plus coûteuse, mais apporte de meilleurs résultats.

Ce que démontre l’expérience du Danemark?

Non seulement au Danemark, mais aussi en Allemagne.

Une démarche de quelques dizaines de milliers de citoyens québécois a mené à l’adoption de la Loi visant à contrer la pauvreté et l’exclusion sociale. Cette loi prévoit l’adoption d’un plan d’action. Que devrait-il comporter?

Il ne m’appartient pas de répondre à cette question du haut de ma chaire universitaire. Toutefois certains aspects me paraissent essentiels dont l’établissement d’un barème plancher et l’aide au logement. Il me paraît aussi important de laisser une plus grande place aux prestataires dans le choix des mesures les concernant. Ce sont ces personnes qui connaissent le mieux ce qui les aiderait à obtenir un emploi. C’est peut-être un vœu pieux parce que nous en sommes actuellement très loin au Québec. Nous ne sommes pas du tout dans une perspective de faire confiance aux personnes principalement concernées dans l’établissement de mesures. La loi sur l’aide sociale prévoyait des coupures de prestations pour les personnes refusant des mesures de formation. Depuis deux ans, ces coupures sont appliquées de façon plus systématique qu’auparavant.

Quel est l’effet de ces mesures contraignantes?

Elles comportent plusieurs effets pervers. Soulevons d’abord l’absurdité. On ne peut obliger des personnes à participer à des mesures pour lesquelles il n’y a déjà pas suffisamment de places. Or, les budgets actuels ne suffisent pas. Prenons pour acquis que ce problème est résolu. À mon avis, on ne peut obliger des gens à accomplir des gestes qui leur semblent inutiles ou rébarbatifs ou qui constituent pour eux une atteinte à l’autonomie, à l’intelligence ou à la liberté. Il y a fort à parier que le résultat de telles contraintes sera médiocre. Un troisième effet pervers. Que se passe-t-il d’une personne contrainte de participer à des mesures de formation, qui y consacre le meilleur de ses énergies en toute bonne volonté, mais ne parvient pas à trouver un emploi à la fin du processus? La démotivation risque d’être très grande. Un dernier effet pervers concerne la dynamique d’un groupe en formation. Elle a de meilleures chances de succès si les personnes qui en font partie y sont de leur plein gré. Ces effets pervers s’appliquent tout autant pour les mesures de formation que pour les mesures d’emploi.

Est-ce à dire que l’on doit cesser d’exiger toute forme de contrepartie ou est-il possible d’exiger une contrepartie qui soit bénéfique à la fois pour l’individu et la société?

J’estime que le droit à un revenu en cas de besoin est important. Or, a priori, un droit ne devrait être assorti d’aucune condition. La France a pendant quelques années établi un droit à un revenu distinct du droit à l’insertion. La mise en œuvre de ce droit à l’insertion a pour une bonne part été laissée à la discrétion des agents, pour le meilleur et pour le pire. Certains l’interprétaient de façon très souple, d’autres de façon restrictive. Il m’apparaît difficile d’établir un système équitable pour tous tant que l’on reste dans une relation d’individu à individu, d’où l’importance de mécanismes de représentation à la fois au plan individuel et collectif.

Votre étude sur l’aide au conditionnel comporte-t-elle une évaluation des programmes des différents pays ou s’agit-il d’une analyse comparative?

Nous ne portons pas de jugement sur les programmes que nous avons analysés, nous n’évaluons pas non plus la pertinence de les importer au Québec. Notre objectif consiste à présenter ce qui se fait ici et ailleurs afin de contribuer au débat et à la réflexion. Il me semble par contre important que nous prenions véritablement conscience que la personne sans emploi n’est pas seule responsable de sa situation. Quant on parle de l’aide sociale, on parle de trois choses à des degrés différents : le dénuement matériel, auquel la société doit répondre sans tergiversations, la situation de pauvreté et la question de l’emploi. Elle se pose au niveau de l’individu, mais aussi de la société. Retrouve-t-on des emplois de qualité en nombre suffisant? S’il est un élément dont on peut s’inspirer des débats qui ont cours au Danemark, c’est la nécessité de replacer la personne dans son contexte : l’obtention d’un emploi ne relève pas uniquement de la responsabilité d’un individu, mais aussi d’un contexte politique et économique. Il s’agit donc d’une responsabilité collective.

Pascale Dufour, Gérard Boismenu et Alain Noël, L’aide au conditionnel : la contrepartie dans les mesures envers les personnes sans emploi en Europe et en Amérique du nord, Les Presses de l’Université de Montréal, ISBN 2-7606-1880-3 252 pages · 24,95 $ août 2003

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